گفتگوی «قانون» با نبی ا... کرمی ، قاضی دیوان عدالت اداری

حجه الاسلام و المسلمین نبی الله کرمی قاضی شعبه 12 تجدید نظر  دیوان عدالت اداری متولد روستای قوشابولاق از توابع بخش کاغذکنان می باشد .

خبرنگاران در ایام توقیف رسانه، باید حقوق دریافت کنند نفیسه صباغی / گروه حقوق و قضا / عکس: گل آرا سجادیان/ مشاغل کاذب باعث قطع حقوق بیمه بیکاری نیست دستمزد تعیین شده، از ابتدای هرسال باید اجرا شود حداقل دستمزد برای جلوگیری از سوء‌استفاده از کارگران تعیین می‌‌‌شود عدم پرداخت حق بیمه قابل پیگیری است کارفرما مکلف به پرداخت حقوق براساس مصوبه وزارت‌کار است خبرنگاران در ایام توقیف رسانه نباید بدون‌حقوق بمانند مبالغ بالای حقوق کارگر نیزبه رسمیت شناخته می‌شود مطالبات کارگر از کارفرما موجبات اخراج کارگر را فراهم نمی‌کند

رسانه‌ها به دلیل اقتضای شغلی‌شان نمی‌توانند برای روزنامه‌نگاران و خبرنگاران امنیت شغلی ایجاد کنند و در این راستا همواره ترس از توقیف رسانه‌ها و به دنبال آن بیکاری برای خبرنگاران و روزنامه‌نگاران وجود دارد. هرچند به گفته نبی‌ا... کرمی، قاضی شعبه 12 تجدیدنظر دیوان عدالت اداری در مواردی که در اثرتخلف سردبیر یا سرمقاله‌نویس یا.... روزنامه‌ای توقیف و پرسنل آن بیکار شوند این اتفاق نباید موجب سوءاستفاده مدیرمسئول و صاحب‌امتیاز روزنامه شود. اما این درحالی است که برخی خبرنگاران و روزنامه‌نگاران از ابتدایی‌ترین نیاز شغلی خود یعنی قراردادکار، بی‌‌بهره‌اند. و گاهی برخی از کارفرمایان از پرداخت حقوق مصوب وزارت‌کار به خبرنگاران و روزنامه‌نگاران امتناع می‌کنند یا ممکن است خبرنگاری سال‌ها در رسانه‌ای فعالیت داشته باشد ولی هنوز حداقل حقوق را دریافت کند که البته این مشکل را هم باید به سختی‌های دیگر شغل خبرنگاری افزود. اما سوال اینجاست که وقتی رسانه‌ای توقیف می‌شود تکلیف افراد شاغل در آن رسانه چیست؟ و چرا برخی کارفرمایان از قوانین تمکین نمی‌کنند؟ «قانون» در این زمینه با حجت‌الاسلام نبی‌ا... کرمی، رئیس سابق شعبه 18 دیوان عدالت اداری، قاضی فعلی شعبه 12 تجدیدنظر دیوان عدالت اداری، نایب رئیس کمیسیون تخصصی کار و بیمه تامین اجتماعی گفت‌وگویی انجام داد که از نظرتان می‌گذرد.

به عنوان اولین سوال، آقای کرمی اصولا قرارداد کار چیست؟ و دلیل انعقاد قرارداد کار میان کارگر و کارفرما چیست؟

قرارداد کار میان کارگر و کارفرما منعقد می‌شود. این قرارداد شبیه قراردادهای مدنی است. در اجرای مواد (7 ، 9و10) قانون‌کار، تشریفات انعقاد و شرایط قرارداد، مطابق قانون مدنی (از ماده 183 به بعد) است. به دلیل حمایت از قشر ضعیف جامعه یعنی کارگر که فرمان‌پذیر است (و به دلیل اینکه مورد ظلم واقع نشود) حاکمیت در این قراردادهای خصوصی مداخله و از آن حمایت می‌کند. مطابق ماده 1 قانون کار «کلیه کارفرمایان، کارگران، کارگاه‌ها، موسسات تولیدی، صنعتی، خدماتی و کشاورزی مکلف به تبعیت از این قانون می‌باشند.» اصولا هر قراردادی الزاما با رضایت طرفین منعقد می‌شود. حال ممکن است این سوال مطرح شود که آیا حاکمیت و دولت حق دخالت در روابط قراردادی افراد را دارد؟ باید گفت حاکمیت درموردشرایط قرارداد از قبیل زمان قرارداد، نوع کار، شروع و انقضای قرارداد که با توافق کارگر و کارفرما ایجاد می‌شود مداخله نمی‌کند. اما پرداخت‌ها و مقررات حمایتی مانند تامین اجتماعی، بیمه بازنشستگی و از کارافتادگی، پاداش، عیدی و سنوات و... همه تحت نظارت حاکمیت است.

چه زمانی قراردادکار باید تنظیم شود؟ آیا با شروع کار این قرارداد تنظیم می‌شود؟ و اصولا قوانین در این زمینه چگونه است؟

انعقاد قرارداد برحسب نیاز کارفرما و رضایت کارگر بوده و زمان انعقاد آن بستگی به طرفین دارد. زمان انعقاد و خاتمه قرارداد از مداخله حاکمیت خارج است یعنی قانونگذار به حکومت اجازه دخالت در نوع قراردادها را داده، ولی در مورد تعیین زمان قرارداد، حق مداخله از حاکمیت سلب شده است. برای مثال اگر شخصی کارخانه مشروب‌سازی تاسیس کند، حاکمیت در نوع قرارداد مداخله و آن را به دلیل نامشروع بودن باطل اعلام می‌کند و از شکایت کارگران در قراردادهای خلاف اخلاق وعرف دفاع نمی‌کند. اما زمان قرارداد (یک ماهه، یک‌ساله، چند‌ساله و...) به اقتضای نیاز کارفرما و رضایت کارگربوده و بر اساس آن قرارداد منعقد می‌شود.

هنگام تنظیم قرارداد حقوق یا مزد کارگر نیز باید در قرارداد لحاظ شود، چرا حداقل دستمزد در ابتدای هرسال مشخص می شود؟

به دلیل اینکه کارگران قشر ضعیف جامعه محسوب می‌شوند. با هدف جلوگیری از سوء‌استفاده و بهره‌کشی کارفرما از کارگران حاکمیت هر ساله حداقل دستمزد را تعیین می‌‌کند البته تعیین حداقل دستمزد علاوه بر ایران در برخی از کشورهای دیگر نیز مانند چین، قطر، ترکیه کویت، آلمان، فرانسه و... نیز تعیین می‌شود. بر اساس شاخص تورم کشور و برحسب نیاز کارگر (در عرضه و تقاضا و تورم بازار) حداقل حقوق تعریف و کارفرمایان مکلف به پرداخت حداقل دستمزد؛ مزد یا حقوق به کارگران هستند که این موضوع دربندهای ماده 41 قانون کار تصریح شده است.

اعمال دستمزد مصوب وزارت کار در هرسال از چه زمانی قابل اجراست؟

دستمزد تعیین شده از سوی وزارت کار، از ابتدای هرسال قابل اجرا بوده و باید با شروع سال جدید به کارگر پرداخت شود. برای مثال اگر کارگری در خردادماه شروع به کارکرده باشد و کارفرما مقررات مصوب شورای عالی دستمزد را رعایت نکند کارگر می‌تواند از کارفرمای خود شکایت و الزام به پرداخت حقوق از زمان شروع قرارداد را تقاضا کند پس کارفرما مکلف به پرداخت حقوق براساس مصوبه وزارت‌کار و از تاریخ انعقاد قرارداد است. حال درصورتی که کارفرما از رعایت مقررات مصوب شورای عالی دستمزد استنکاف ورزد در هیات تشخیص اداره‌کار و در هیات حل اختلاف (که رای قطعی و لازم‌الاجرا صادر می‌کند) یا در دیوان عدالت اداری ، کارفرمای متخلف محکوم به اجرای قانون و پرداخت معوقات به کارگر خواهد شد. عدم پرداخت حقوق مصوب در هر سال توسط کارفرما نقض قانون و عدم اجرای قانون از سوی کارفرمای متخلف تلقی می‌شود.

برخی اوقات کارفرما حقوقی بالا برای کارگر درنظر می‌گیرد، آیا وزارت کار ازحقوق‌های بالای کارگران نیز حمایت می‌کند؟

البته زمانی که کارگر، پزشک، مهندس و... است قراردادکاری و رابطه مزدبگیری با کارفرمای خود دارد (موضوع ماده 2 قانون‌کار) درصورتی که این فرد 10 میلیون تومان هم در ماه حقوق دریافت کند ما این مبلغ را در سایر مزایا به رسمیت می‌شناسیم. یعنی حاکمیت از قشر کارگر به عنوان کسی که نیروی کار و نیروی انسانی است حمایت کرده و درصدد این است که کارگر را از افت و خیز (تورم‌، بحران و حوادث) اجتماعی حفظ کند که در قانون‌کار موضوع تعیین حداقل دستمزد در مواد41،48، 49 تصریح شده است. آقای کرمی برخی مواقع با شکایت کارگر از کارفرما ممکن است کارفرما از ورود کارگر به کارگاه ممانعت کرده یا اصطلاحا کارگر را اخراج کند، به لحاظ قانونی این کارفرما اجازه چنین کاری را دارد یا خیر؟ البته ما این نوع اخراج را غیرقانونی می‌دانیم. مطالبات کارگر از کارفرما (حتی در هیات‌های شبه‌قضایی (هیات حل اختلاف و هیات تشخیص و اداره کار) موجبات اخراج کارگر را فراهم نمی‌کند، در این صورت کارفرما مجازات و تکلیف به قبول اشتغال کارگر می‌‌شود تا ثبات شغلی کارگر را به هم نریزد. اگر کارفرما لجبازی کند با پرداخت حق سنوات بیش از یک‌ماه با کارگر تسویه حساب می‌کند.

برخی مشاغل مانند خبرنگاری و روزنامه‌نگاری همیشه در معرض خطر توقیف هستند قوانین چگونه از این افراد حمایت می‌کند؟

در تعریف کارگر آمده است کارگر کسی است که از کارفرما حقوق دریافت می‌کند. پس هرگونه رابطه مزدبگیری (مهندس، پزشک، روزنامه‌نگار و....) را ما کارگر تلقی می‌کنیم. حال در مواردی که در اثرتخلف سردبیر یا سرمقاله‌نویس یا.... روزنامه‌ای توقیف و ناچارا پرسنل آن بیکار شوند این اتفاق نباید موجب سوءاستفاده مدیرمسئول و صاحب امتیاز روزنامه شود زیرا در مواد 15،16،17،18و19 قانون کار به این موضوع اشاره و تصریح شده که اگر تعلیق کار به سبب تخلف کارفرما یا عدم اجرای قانون مصوب باشد شغل کارگر به عنوان شغل معلق محسوب می‌شود و کارفرما مکلف به پرداخت حقوق معلق روزنامه‌نگاران و خبرنگاران است و همچنین پس از رفع تعلیق، کارفرما بایدروزنامه نگاران و خبرنگاران خود را به‌کارگیرد. برای مثال امروز روزنامه‌ای به دلیل تخلف از نظامات کشوری توقیف شود کارگران درحالی از مرجع توقیف کننده ناراحت هستند که عملا این روزنامه‌نگاران و خبرنگاران بیکار نیستند بلکه شخصی که مرتکب جرم و سبب زیان به دیگری شده است باید براساس قانون مسئولیت مدنی حقوق این افراد را پرداخت کند.

یعنی در صورت توقیف روزنامه، خبرنگاران و روزنامه‌نگاران باید در مدت بیکاری حقوق خود را دریافت کنند؟

در این راستا اگر دادگاه، رسانه‌ای را محکوم کرد تا زمانی که روزنامه رفع تعلیق شود؛ افراد (خبرنگاران و روزنامه‌نگاران) کارگر و کارمند آن روزنامه محسوب می‌شوند. بنابراین در اجرای تبصره ماده 18و 20 قانون‌کار هرکسی سبب بیکاری و زیان به شخص دیگری شود زیان زننده مکلف به جبران خسارت خواهد بود.

عملا ممکن است این اتفاق نیفتد که وقتی رسانه‌ای توقیف می‌شود حقوق زمان تعلیق به افراد پرداخت شود وخبرنگاران و روزنامه‌نگاران بعضا مجبورند با سابقه‌کار بالا با حداقل حقوق یا پایه در رسانه جدید مشغول به فعالیت شوند که این به ضرر آنهاست، در این صورت قوانین چگونه است؟ سابقه‌کار و پاداش این افراد چگونه خواهد بود؟

با تعطیل شدن کارگاه، خاتمه‌کار، تعلیق کار و اخراج، پاداش کارگر از بین نمی‌رود. برای مثال فردی تا خرداد ماه 90 روز در روزنامه‌ای فعالیت کرده بعد از خرداد قرار است تا پایان سال در روزنامه دیگر فعالیت کند، هردو رسانه مکلف هستند که نسبت به تعداد روزی که کارگر در آنجا فعالیت داشته به وی پاداش، عیدی و سنوات بپردازند. پس پاداش کارگرتضییع نخواهد شد.اصولا دیوان عدالت اداری نسبت به حقوق و مطالبات کارگران حساس است و اجازه نمی‌دهد بحث پاداش و سنوات خدمت آنها تضییع شود.در این صورت تنها ضرری که متوجه فرد می‌شود بحث طبقه بندی مشاغل است که ما هم قبول داریم کارگر متضرر می‌شود. برای مثال فردی سه سال در روزنامه مشغول به فعالیت بوده و حقوق وی پس از سه سال حقوقی معادل 2میلیون تومان دریافت می‌کرده پس از توقیف روزنامه، وقتی فرد در روزنامه دیگر مشغول فعالیت می‌شود این حقوقی را دریافت نخواهد کرد و حقوقی پایه به وی پرداخت می‌شود. ما هم قبول داریم در این زمینه خلأ قانونی وجود دارد.

گاهی اوقات کارفرمایان حق بیمه افراد را به موقع پرداخت نمی‌کنند و ماه‌ها حق بیمه کارگران به تعویق می‌افتد و در این حین کارگاه تعطیل می‌شود تکلیف این کارگران مطابق قانون چیست؟ آیا این افراد مشمول پرداخت بیمه بیکاری می‌شوند یا خیر؟

بیمه هیچ‌گاه قطع نخواهد شد. اگر این شرایط ایجاد شود (کارفرما حق بیمه افراد را به موقع پرداخت نکند) نیازی به پرداخت کارفرما نیست خود تامین اجتماعی به مشمولان بیمه بیکاری حقوق پرداخت می‌کند. اما برخی مواقع کارفرما از قانون تمکین نکرده و عمدا یا به بهانه ورشکستگی یا... حق بیمه کارگر را پرداخت نمی‌کند. قانون‌گذار این را قبول ندارد. اگر حادثه غیرمترقبه اتفاق افتاده باشد خود تامین اجتماعی حقوق افراد را پرداخت می‌کند. اما اگر ناشی از رفتار مجرمانه کارفرما باشد کارفرما مکلف به پرداخت حق بیمه کارگرخواهد بود. مطابق ماده 26 قانون کار در صورت ورشکستگی، تعطیلی و... کارگاه باید کارفرما حتما تعطیلی کارگاه را به اداره‌کار اعلام ‌کند.پس تامین اجتماعی به جانشینی از کارفرما هم غرامت(حقوق مستمری موقت) به کارگر پرداخت می‌کند هم بیمه کارگر قطع نمی‌شود. اما اگر کارفرما حق بیمه را عمدا نپردازد، کارگر می‌تواند شکایت کند و با ارائه دلیل رابطه قراردادی، کارفرما محکوم و مطابق قانون حق بیمه کارگر از اموال کارفرما مطالبه می‌شود. عدم پرداخت حق بیمه کارگر توسط کارفرما مو جب عدم ایفای تعهد به ذیل ماده 36 قانون‌ تامین اجتماعی (پرداخت مستمری و حمایت‌های جانبی مانند دفترچه بیمه حمایت‌های درمانی) از سوی تامین اجتماعی نمی‌شود و تامین اجتماعی مکلف به ارائه خدمات به کارگر خواهد بود.

در این صورت سوابق بیمه و بازنشستگی فرد چگونه خواهد بود؟

در سوابق بیمه و بازنشستگی فرد خللی وارد نخواهد شد. فقط پایه حقوق تغییر خواهد کرد و تامین اجتماعی بر اساس مبلغی که در لیست بیمه‌ای کارفرما ارائه می‌کند برای فرد سابقه ایجاد کرده و هنگام بازنشستگی معدل دوسال آخر حقوق محاسبه و بر آن اساس مستمری بازنشستگی پرداخت خواهد شد که در این صورت فرد متضرر خواهد شد و راهکاری هم برای آن وجود ندارد.

وقتی فردی در کارگاهی مشغول به کار بوده آن کارگاه به هر دلیلی تعطیل ‌شود، این فرد مدت زیادی وقت صرف جست‌وجوی کار می‌کندو پس از مشغول شدن در کارگاه جدید نیز پس از سه ماه کارفرما این فرد را بیمه می‌کند به نظر شما قوانین در این زمینه چگونه است؟

اگر فردی به دلیل غیرارادی یا به سبب حوادث غیرمترقبه بیکار شد به موجب رای هیات‌های تشخیص و حل اختلاف و رای هیات بررسی کننده بیمه بیکاری، برابر قانون، تامین اجتماعی مکلف است، معادل همان حقوق را تا 36 ماه در ایام بیکاری به کارگر بپردازد و از این کارگر حمایت مالی کند البته ناگفته نماند این ایام بیکاری جزو سابقه خدمتی بیمه‌ای فرد نیز محسوب خواهد شد. ما معتقدیم کارگر در ایام بیکاری نباید بدون‌حقوق بماند و نباید خلأ خدمتی برای وی محسوب شود.

گاهی اوقات افراد در ایام بیکاری و با دریافت حقوق بیکاری، در برخی مشاغل نیز فعالیت می‌کنند این خلاف قانون نیست؟

وقتی فردی در ایام بیکاری و با دریافت حقوق بیمه بیکاری به مشاغل کاذبی مانند گل‌فروشی سر چهارراه‌ها، سیگار فروشی و دستفروشی و ... مشغول می‌شود البته این مشاغل کاذب باعث قطع حقوق بیمه بیکاری نخواهد شد ما شغل رسمی را شغل می‌دانیم و این نوع کسب‌وکار را شغل تلقی نمی‌کنیم.

قانون کار و قوانین مربوط به کارگر و کارفرما را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در حال حاضر قانون‌کار بسیار خوب است و نقص و خلأ جدی در آن وجود ندارد و همه مکلف به اجرای قانون هستند‌. در نظام ما هیچ حقی تضییع نخواهد شد بلکه بی‌اطلاعی و جهل به قوانین باعث تضییع حقوق افراد می‌شود. با توجه به ماده 15 قانون‌کار اگر به‌واسطه بروز حوادث غیرقابل پیش بینی مانند زلزله، آتش سوزی و... روزنامه تعطیل شد کارگر در این صورت معلق از کار هست ولی اخراج از کار نیست و کارفرما مکلف است مزد ایام تعلیق را بپردازد و همچنین باید پس از راه‌اندازی کارگاه نسبت به برگشت به کار کارگر اقدام کند.

در خاتمه اگر صحبت خاصی دارید بفرمایید.

البته ما گلایه‌ای داریم که بهتر است اینجا مطرح کنم. در هر ماه بیش از 1500 پرونده از سراسر کشور به دیوان عدالت اداری ارجاع داده می‌شود و تعداد6 شعبه بدوی و 3 شعبه تجدیدنظر مشغول رسیدگی به پرونده‌های مربوط به کار هستند.بنده به‌عنوان نایب‌رئیس کمیسیون کار و تامین اجتماعی دیوان عدالت اداری و کسی که شاید در بیش از نیمی از استان‌های کشور برای آموزش قوانین و شرکت در همایش ادارات کار در سال 1393 حضور پیدا کردم؛ متاسفانه روزجهانی کارگر از قضات دیوان عدالت اداری که قانون‌کار را به صورت تخصصی در اختلافات حاصله رسیدگی و برای کارگر و کارفرما اجرا می‌کنند، دررسانه‌ها (نه در صداو سیما ونه در اجتماعات کارگری ) یا در نشست‌های تخصصی وزارت کار از ما دعوت نمی‌شود. کاش مسئولان وزارت کار در این زمینه درایت بیشتری به خرج می‌دادند و از قضاتی که متخصص امور کار و کارگری هستند و سال‌ها در زمینه پرونده‌های کار قلم زدند در نشست‌های صدا و سیما و در اجتماعات کارگری به عنوان سخنران استفاده می‌کردند زیرا قضات باتجربه دیوان همه روزه با پرونده‌های بسیاری در این زمینه و قوانین تخصصی کار روبه‌رو هستند. شاید بیش از 10قاضی در پرونده کار به صورت تخصصی مشغول هستند که از هیچ کدام از این دوستان روز جهانی کارگر دعوتی به عمل نیامد که به بیان مشکلات اجرایی بپردازند. یااینکه یک حقوقدان ارشد از مشکلات اصلی کارگران و کارفرمایان بگوید. برای مثال هرکسی در زمینه بیکاری شعار سیاسی داده ولی هیچ‌گاه این بیمار را متخصص درمان نکرده و از اهل فن پرسیده نشده که منشأ بیماری کجاست که این اصلا خوب نیست. کاش وزیر محترم کار نشستی با حضور قضات با سابقه دیوان عدالت برگزار می کرد و از این افراد که چندین سال با پرونده‌های کار سروکار دارند دلیل این حجم وسیع بیکاری و علت تعطیلی کارخانه‌ها و اختلافات حاصله میان کارگر و کارفرما بحث می‌شد.