باستانشناسی ایران و تخت جمشید از زبان دکتر پاپلی

در هیاهوی خبری در باب مسائل باستانی ایرانی و بحث‌های متعددی که مطرح می‌شود، خواسته یا ناخواسته تحریف‌هایی در واقعیت اتفاق می‌افتد و یا شایعاتی شکل می‌گیرد که به علت عدم توجه مسئولین و یا عدم حضور متخصصین واقعی در رسانه‌ها گاه تا مرز تبدیل شدن به باور عمومی پیش می‌روند.

مدتی‌ست که ادعای ساختگی بودن تخت جمشید قوت گرفته است. فردی بنام ناصر پورپیرار در مجموعه‌ای مدعی شده است که تخت جمشید یک بنای نیمه کاره است. این ادعا گاه توسط گروه‌های هویت طلب و جدایی طلب تقویت شده و از جانب متولیان رسانه کشور بی‌پاسخ مانده است. بی‌مهری رسانه به متخصصان باستان‌شناسی کشور مستوجب تشکیک بخش عمده‌ای از مردم به این موضوع شده است. گرچه متخصصان فراوانی به این ادعا پاسخ داده‌اند اما این پاسخ‌ها همواره از نظر رسانه دور مانده است. گرچه اساتید دانشگاه این مدعیات را بی‌پایه دانسته‌اند، اما صدای سودجویان بلندتر بوده است. به همین بهانه به سراغ یکی از نام‌آشنایان باستان‌شناسی ایران، خانم دکتر لیلا پاپلی رفتیم. سعی کرده‌ایم در مصاحبه‌ای نوشتاری به واکاوی این ادعا بپردازیم.

 

گمانه: خانم پاپلی، اگر بخواهم شما را مختصر معرفی کنم باید گفت دکترای باستان‌شناسی از دانشگاه تهران و فوق دکترا در دانشگاه فرای برلین اخذ کرده‌اید و در حال حاضر در آنجا به عنوان استاد مهمان مشعول به تدریس هستید، مقالات متعددی از شما موجود است و کاوش‌های شما در مناظق مختلف ایران میان اهل فن شناخته شده است. به عنوان کسی که سال‌هاست اخبار را دنبال می‌کنم به ندرت در میان خبرها به باستان‌شناسی ایران می‌رسم، چرا کشوری با این همه سابقه تاریخی مورد بی‌مهری خبری قرار می‌گیرد؟

 

دکتر پاپلی: باستان شناسی و اصولا هر نوع پژوهش تاریخی رشته های دانشگاهی هستند با زبان بسیار سخت و شیوه ها و روشهای استدلالی و گفتمانی سخت‌تر. خب این زبان هیچ جای دنیا مورد توجه عامه ی مردم نیست. در باستان شناسی برای ترجمه ی این زبان سخت به زبانی ساده یک زیر شاخه به نام باستان شناسی عامه به وجود آمده که متاسفانه در ایران جز یکی دو مورد بسیار محدود کار نشده است.

باستان شناسی عامه این امکان را به وجود می آورد که به شکل بسیار علمی گزارشهای سخت باستان شناسی به زبان ساده بیان شود و در اختیار رسانه ها و مردمی که در واقع صاحبان اصلی میراث هستند قرار گیرد. یکی از مشکلات باستان شناسی در ایران نبود این زیر شاخه است. نکته ی دوم این است که تخصص به ویژه در علوم انسانی جایگاه چندانی در ایران ندارد. فرض کنید کسی چشمش درد کند، مطمئنا برای معالجه به یک مکانیک مراجعه نخواهد کرد شاید چون بحث جان در میان است. اما اگر یک ایکس فی المثل بگوید در فلان تپه گنج مخفی شده کمتر از یک متخصص در این مورد سوال می کنیم. به طور کلی نه فقط در حوزه ی باستان شناسی که در حوزه ی کلی تر علوم انسانی مفهوم تخصص نیازمند بازنگری در بین عامه ی مردم است. به ویژه در سرزمینی که رسانه های دولتی اش متاسفانه بیشتر نقش تبلیغ گر سیاسی را بازی می کنند تا آگاهی دهنده این مشکل وجود دارد.

 

گمانه: چرا باستان‌شناسی و مقوله میراث فرهنگی نیازمند پشتیبانی دولت و رسانه‌هاست؟ فکر می‌کنید اگر توجه مردم به مقوله تاریخ‌ و باستان‌شناسی ایران جلب شود، بودجه‌ها و کمک‌های مردمی جمع شود و یا علاقمندان به صورت داوطلب برای همکاری بسیج شوند می‌توان بدون حمایت دولتی وضعیت را سامان بخشید؟

 

دکتر پاپلی: باستان شناسی همانطور که گفتم یک بسیار مقوله ای تخصصی است. اول از همه مسئله ای که ما در ایران داریم این است که “چرایی” وجودی این رشته برایمان مشخص نیست. چرا باستان شناسی هست؟ برای اینکه موزه ها را پر کند؟ یا به ما هویت ملی بدهد؟ خب در واقع هیچ کدام. باستان شناسی هست برای اینکه این امکان را به ما می دهد که از طریق شناسایی و بررسی و مطالعه ی مواد فرهنگی زندگی انسان را بازسازی کنیم و از طریق این بازسازی به توسعه ی پایدار دست پیدا کنیم. مثال می زنم زمانی در آمریکا مشکل بزرگی برای تعیین مرز بین دو ایالت وجود داشت، جغرافی دانان و جامعه شناسان نتوانستند کاری کنند. قبایل سرخپوست منطقه با هر شکلی از تقسیم استانی مخالف می کردند. باستان شناسان- انسان شناسان اما طرح را در دست گرفتند کل منطقه را بررسی کردند و توانستند نقشه ی توالی و فرایند زیستی مردم منطقه در طی هزاران سال گذشته را ترسیم کنند، سرانجام مرزی را پیشنهاد کردند که پایدارترین مرز در طی دورانهای مختلف بود و اینگونه اختلاف بین قبایل از بین رفت.

در موردی دیگر بعد از بحران اقتصادی آمریکا در دهه ۱۹۵۰، میزان دورریز ضایعات در طبقات اقتصادی بالا رفته بود. دولت آمریکا نمی توانست متوجه شود که چرا علی رغم تورم تولید زباله افزایش یافته است. باستان شناسی به نام ویلیام راثجه دست به بررسی آشغالها زد و متوجه شد که درست است که تورم بالا رفته اما حالا خانواده های طبقه ی متوسط مجبورند قسمتهایی از گوشت یا مثلا غذاهایی را خریداری کنند که قبلا غذای مردم فقیر بوده است. او پیشنهاد داد که شکل بسته بندی مواد غذایی عوض شود و میلیاردها دلار از فرایند بازیافت و جمع آوری زباله را کاهش داد.

در ایران من و دوستانم به مدت پنج سال بر روی زلزله ی بم پژوهش کردیم. حاصل این پژوهشها شناخت فرایندی بود که از آغاز فاجعه ی طبیعی شروع می شود و تا عادی شدن وضع ادامه پیدا می کند. این پژوهش در سال ۲۰۱۳ به عنوان تنها پروژه ی ایرانی باستان شناسی در دایره المعارف باستان شناسی جهانی معرفی شد اما در ایران طرفه ی کمی از آن بسته شد. چرایی آن به نظر من به همان تخصصی تلقی نکردن باستان شناسی تا حد زیادی برمی گردد.

پس به طور کلی باستان شناسی مطالعه ی هر ماده ی فرهنگی از هر زمانی می تواند باشد و کاربردهای خودش را دارد. به نظر من نکته ی خیلی مهم این است که تصویر درآمدزایی تا حد زیادی از ذهن مردم در باب میراث فرهنگی زدوده شود. “گردشگری” مقوله ی جدایی از مباحث باستان شناختی است. گمانم اگر مردم به تدریج آموزش ببینند که برای زندگی بهتر در یک منطقه اول باید تاریخ و آثارش شناخته شود خود به خود در فرایند شناسایی و دسترسی باستان شناسان به آثار همراه خواهند شد.

 

گمانه: در دهه گذشته گاه اعمال و سخنان نسنجیده مسئولین باعث ایجاد حواشی و اتفاقات شرم‌آور بین‌المللی شده است، از جمله بحث “شیردال” در سال گذشته. در چرایی و چگونگی این حوادث چه نظری دارید؟

 

دکتر پاپلی: ابن نکته بر میگردد به همان نکته که عرض کردم. یعنی حتی در خود سازمان میراث فرهنگی تخصص باستان شناسی و مواد فرهنگی تخصص قلمداد نمی شده یا قدرتی برایش قائل نبوده اند. خب آن شی که فرمودید به راحتی قابل آزمایش بود و همین الان هم هست و به نظرم آن همه بحث زسانه ای واقعا نیاز نداشت.

 

گمانه: در مورد ادعای آقای پورپیرار، ایشان چه کسی هستند و ادعای ایشان چه میزان صحت دارد؟ چه اسنادی ادعای ایشان را پشتیبانی می‌کند و چه اسنادی علیه این مدعا وجود دارد؟

دکتر پاپلی:من اطلاعی از تحصیلات ایشان ندارم. منتها با یک سرچ ساده به راحتی می توان دریافت که قاعدتا در هیچ شاخه ی باستان شناختی تحصیل نکرده اند.

ببینید کلا این نوع بیان موضوعات بر مبنای ارائه ی ناقص یک سری اطلاعات گسترده است. منِ متخصص در فرایند دوره ی کارشناسی به تدریج یاد می گیرم که چگونه اصالت اثر را درک کنم. در باستان شناسی هر پدیده ای حاصل یک فرایند دانسته می شود. همین زبانی که من دارم با شما حرف می زنم، همین رشته ای که در موردش حرف می زنیم،همین من و شما، همه، دیروز ناگهان سربرنیاورده بلکه همه در فرایندی دراز مدت شکل گرفته اند. کار باستان شناس در واقع توضیح رویدادهایی است که در این فرایندها رخ داده. دانشجوی باستان شناسی از ترم یک کارشناسی به تدریج می آموزد هر پدیده را در فرایندش مشاهده کند. به طور مثال می فهمد که اگر نگاره های مربوط به مادها، سکاها، سغدی ها و …بر روی یک مهر دوره ی هخامنشی با نگاره های هم دوره در همان مکانها متفاوت است احتمال دارد شی اصالت نداشته باشد یا از الگوی هنریِ بومی منشا گرفته باشد. شناخت هنر بومی خودش فرایند پژوهشی بسیار طولانی است که دانشجو در دوره ی ارشد اگر شاخه های تاریخ هنری یا موزه ای را انتخاب کند می آموزد.

فهم هر پدیده در یک فضایی مانند تخت جمشید، لباسها، نگاره ها، بدنها، خط ، حتی شیوه ی نگاه آدمها در آن فرایند مفهوم دارد. فرض کنید فروهر که نمادی است که همه می شناسیم یک نمادی است که اصالت مصری دارد، بعد به آشور می رسد و بعد به پارس و هر جا معانی خودش را دارد. حالا من می توانم یک دفعه بیایم آن را از منشا اش یا فرایندش جدا کنم و یک توضیح عجیب در موردش بدهم، مثلا بگویم این نشانه ی آدمی است که پر داشته یا از فضا می آمده یا می توانم یک توضیح طولانی تخصصی در باب چرایی استفاده از این نماد ارائه دهم که هیچ توضیح محیرالعقولی ندارد. خب ممکن است یک باستان شناس یا یک مورخ هنر تخصصش را در باب فقط یکی از انواع لباس در این نگاره ها بگیرد.

برای فهم امپراتوری های گسترده ی دوره ی تاریخی مثلا هخامنشیان نیاز به یک فرایند طولانی تخصصی هست. باستان شناس و پژوهشگر تاریخ می آموزند که فرایندی دو سه هزار ساله از دوره ای که ما برنز می نامیم و بعد دوره ی آهن آغاز شده تا به تدریج به ظهور این امپراتوری ها ختم شده. حالا ممکن است افراد غیر متخصص اینطور نشان دهند که چنین تمدنهایی یکباره ظهور کرده اند. برای هر انسانی این موضوع بسیار حیرت آور خواهد بود شاید حتی بیاندیشد که پس شاید این امپراتوری های عظیم از کرات دیگر آمده اند یا اتفاق خاصی روی داده است که چنین شده اما وقتی با واقعیت طولانی اش مواجه شویم به قول معروف پرده بر می افتد.

همانطور که گفتم مباحث تخصصی در این باب پیجیده است اما اشتباه امثال افرادی که فرمودید تمرکز شدید روی مسائل سیاسی امروز است. کمی که عقب برویم می بینیم که ویرانه های تخت جمشید بارها توسط مورخان صدر اسلام توصیف شده اند حتی این نام در قرون اولیه برای خرابه های پارسه به کار رفته. کسی مانند ابن حوقل شاید نخستین کسی است که کتیبه ی بیستون را تفسیر می کند. در قرون میانه و پس از آن سفرنامه نگاران هم بسیار از بناها سخن رانده اند. بسیار پیشتر در زمان ساخت و نابودی هم مورخان یونانی به ویژه از آنها گفته اند و همچنان مورخان تاریخی. فی المثل در کارنامه ی اردشیر پاپکان که متنی روایی اسطوره ای از دوره ی ساسانی است نسبت دادن شاهان ساسانی به داریوش هخامنشی مشاهده می شود، این “دارا” توصیف می شود. در اینجا نه فقط باستان شناس که اسطوره شناس، مورخ، زبان شناس، مورخ هنر، دین شناس و بسیاری دیگر در بازفهم یک دوره ی تاریخی و مواد آن نقش دارند.

بحث را اینطور می بندم، همانطور که ما انتظار نداریم که شخص موجه و عاقلی پس از دندان درد نزد یک آرایشگر برای درمان برود، در مورد شناخت و بازخوانی مواد فرهنگی که بسیار پیچیده است هم لازم است به متخصص امر مراجعه کنیم. معمولا پذیرش ادعای بزرگ و بی استدلالِ مشخص ساده تر است. انسان به افسانه و خرافه همواره تمایل دارد. درک اینکه چرا بنای خاصی مثلا مثل تخت جمشید ساخته شده از منظر افسانه های اینگونه عجیب و غریب و خاص انگارانه است و جذاب اما یک متخصص ممکن است سخنرانی طویل و ناجذابی برای شما ارائه بدهد که ناخودآگاه ذهنتان پسش بزند اما این دلیل نمی شود آن افسانه اعتبار بیشتری داشته باشد. گزاره های علمی مشخصا برای جذب مخاطب بیان نمی شوند اما توضیحهایی در باب مسائل هستند که قاعدتا از فیلتر سالها بحث و نظارت علمی گذشته اند.

 

گمانه: اصولاً ساخت بناهای عظیم دوره ساسانی و هخامنشی چه ملزوماتی داشته و چرا ساخته شده است؟

 

دکتر پاپلی:خب با یک سوال شما را پاسخ می دهم. ساختار سیاسی امروزین ایران چرا به بنای بزرگ و همواره ناتمامی مانند مصلای تهران نیاز دارد؟ چرا حکومت پهلوی به جشنهای دوهزار و پانصد ساله نیاز داشت؟ یا چرا پارلمانهای کشورهای مختلف ساختمانهای عظیم و عجیبی هستند که برای ساختشان دهها مهندس و هنرمند و معمار سهیم می شوند؟. خوب که نگاه کنیم این مدل ساختمانها همواره در ساختارهای سیاسی مختلف وجود داشته اند و هخامنشی ها و ساسانی ها و حتی ایلخانها و صفوی ها در این باب تنها نیستند.

در این شکل استدلال در ایران تنها این دو دوره بسیار بزرگ شده اند اما از مدعیان می شود پرسید که چرا مانور تبلیغاتیشان را مثلا روی چغازنبیل عیلامی یا بنای سلطانیه نمی دهند یا حتی مساجد صفوی که هر کدام در زمانه ی خودشان همان شکل معماری حاکمیتی و نماد اقتدار را بازنمایی کرده اند. به طور کلی اگر اطلاعات بیشتری از دوره های متعددی داشته باشیم متوجه می شویم که این بناها استثنا نیستند و از یک الگوی مشخص و قابل تحلیل تبعیت می کنند.

شاخه ای از باستان شناسی به نام باستان شناسی سیاسی وجود دارد که متخصصان در دوره های دکتری می توانند آن را انتخاب کنند. این چرایی ها پرسشهای این شاخه از باستان شناسی است.

در مورد این سوال اجمالا می توانم بگویم که هر حکومتی به ویژه در دوره های تاریخی اصولا نیاز به نشانگانی برای نمایش قدرت و اقتدارش داشته است. در مصر برای مثال حجمهای بزرگی که به نام هرم می شناسیم نشانه ی قدرت فراعنه اند، قدرتی که در شکل بسیج هزاران کارگر، مهندس ، بنا و روحانی واز همه مهمتر پول عینی می شده است. قبور حیرت آور پادشاهان سلسله ی هان در چین، معابد عظیم مایاها در آمریکای مرکزی و حجمهای سنگی در سودان و بسیاری مثالها در واقع نشانه های تمرکز قدرت در دستان ساختارهای سیاسی است. حالا اگر فقط به ایران فکر کنیم و نگاهمان محدود باشد تصور خواهیم کرد بنایی مانند تخت جمشید یک استثناست در حالی که نیست و اکثر ساختارهای قدرت چنین بناها یا یادمانهایی را برای نمایش قدرتشان خلق کرده اند.

این البته یک دلیل است. به جز آن دلایل اجتماعی، فرهنگی و عرفی و دینی هم وجود دارد که باز فهم هر کدام متخصص خود را دارد. در کل بنایی مانند تخت جمشید یک نمایشگاه گسترده از قدرت فرهنگی و مدیریتی شاهان یک سلسله است.

 

گمانه: امثال آقای پورپیرار متعدد هستن، در علوم انسانی گاهی ادعا میشه که با مطالعه شخصی به مواردی رسیدند که الته موارد اندکی هم وجود دارد. البته اگر این ادعاها صحت داشت به مقالات متعدد آکادمیک در ژورنال‌های حرفه‌ای منجر می‌شد، همین که این اتفاق نیافتاده از منظر جامعه آکادمیک به این معنی‌ست که لااقل در میان حرفه‌ای‌های این حوزه جدی گرفته نشده. اما در مورد امثال آقای پورپیرار چه نظری دارید؟ مزایا و معایب حضور این افراد چه می‌تواند باشد؟

 

دکتر پاپلی:متاسفانه دانش جعلی در همه جای جهان وجود دارد. نمونه اش در باستان شناسی ادعاهای شخصی به نام فون دانیکن در کتاب «ارابه خدایان» است که معتقد است دانش ساخت امثال اهرام از کرات دیگر آمده است و اتفاقا کتابهایش تیراژهای ملیونی دارند.

همانطور که گفتم اصولا مبنای این ادعاها این است که پدیده ای برای معاصران ممکن است عجیب به نظر برسد، حالا اگر غیر تخصصی بررسی شود پدیده عحیب تر هم به نظر می رسد و مدعی می تواند ادعا کند که این پدیده ها اینقدر عجیبند که امکان ندارد پشت پرده ی مدرن حیرت آوری نداشته باشند. نمونه اش ربط برخی نمادهای باستانی مانند چشم هوروس به نحله های فکری معاصر و پیچیده کردن موضوعات بسیار ساده و قابل تحلیل است. ارائه دهنده ی این اطلاعات معمولا زمان و مکان را از ارائه اش حذف می کند و با توصیفهای حیرت آور و تکه تکه سعی می کند موضوع را هر چه بیشتر پیچیده کند. اما اگر به متخخصان مراجعه شود آنها توضیح خواهند داد که فرضا حمل سنگهای ده تنی اهرام چگونه مدیریت می شده است یا مثلا ستونهای تخت جمشید با چه وسایلی و با مدیریت انسانی بر روی هم چیده و با چفتهایی به هم وصل می شده اند. اینجا دیگر آن حیرت آوری از بین می رود، واقعیت در این موارد چندان جذاب نیست و افسانه ی پریان یا داستان های هالیوودی ندارد. از همین قابلیت مدعیان غیر متخصص استفاده می کنند.

همانطور که گفتید مهمترین مسئله این است که این ادعاها چقدر در جوامع علمی پذیرفته است، مدعیان چه مدارک دانشگاهی دارند یا چقدر متخصص اند؟ چند مقاله در ژورنالهای داوری شده منتشر کرده و منابع کارشان کدام است.

 

گمانه: در میان جستجوهایم و در میان اظهار نظرهای جنجالی بسیار به نام آقای رضا مرادی غیاث‌آبادی رسیدم. ایشان چقدر تخصص دارند و چه میزان باید حرف‌ها و نظراتشان را جدی گرفت؟

 

دکتر پاپلی: من ایشان را نمی شناسم. همانطور که گفتم با یک سرچ در گوگل اسکولار یا در مجلات نمایه ی SJR می توان سطح تخصصی بودن یک ادعا را تخمین زد.

 

گمانه: اگر افرادی به بحث تاریخ ایران و باستان‌شناسی و میراث فرهنگی علاقه داشته باشند و یا قصد داشته باشند قدم‌های کوچکی برای کمک به کلیت مجموعه بردارند به نظر شما این قدم‌ها چه می‌تواند باشد؟

 

دکتر پاپلی: اولین گام به نظرم اعتماد به گزاره های علمی متخصصان است حتی اگر غیرجذاب و غیر افسانه ای به نظر برسند. ممکن است ما از منظر شخصی نیاز داشته باشیم که یک متخصص یک پدیده را در راستای منویات هویتی ما تعریف کند و وقتی ببینیم که متخصص اصولا نگاه ناسیونالیستی یا پانیسم مفهومی ندارد سرخورده شویم. اصولا گفتمان تخصصی فرای فلان پدیده باشکوه است با نیست شکل می گیرد، فارغ از صفات ارزش گذارانه است و این سطح از احساسات ما را اغنا نمی کند. اما در کنار ببینیم که اتفاقا همین متخصص با نگاه خنثایش می تواند مواد فرهنگی را نجات دهد، ببینیم که جاهایی از جهان توانسته اند آثارشان را حفظ کنند که هرچه بیشتر از این فضاهای غیر علمی فاصله گرفته اند و توانسته اند آثار باستانی و حیطه ی طبیعی و زیستی و فرهنگ را با هم توامان حفظ کنند. لازم است یادمان باشد که گزاره ی علمی جای استثناها نیست، باشکوهترین و زیباترین از آن استخراج نمی شود و در مقابل توضیحهای طولانی در مورد پدیده ها دارد.

پس گام اول اعتماد به متخصص امر است. متخصص هم همانطور که گفتم شناختش از طریق مقالات و کتب معتبر ممکن است. لازم است در این مورد سختگیر باشیم . مثلا همین من را که در اینجا حرف می زنم به فارسی و انگلیسی سرچ کنیم و ببینیم چند سال این آدم متداوما می نویسد و کجا و مجله هایی که کار در آنها منتشر کرده در نمایه های معتبر چقدر اعتبار دارند یا دانشگاهی که در آن درس می دهد چه رنک علمیی دارد.

نکته ی بعد این است که همه در حفظ آثار تلاش کنیم، این آثار حاصل هزاران سال زندگی انسان است و مال ایرانی های این نسل نیست. آثار از آن بشریت است و قرار است هر نسل با بازخوانی آنها فهم بهتری از شیوه های زیست انسان به دست بیاورد و دریابد چه نوع زندگی در هر محیطی به محیط کمترین آسیب را می زند و انسان را کمک می کند تا با آرامش بیشتری بزید.

//