«علی دینی ترکمانی» اقتصاددان در گفت و گوی تفصیلی با ایرنا:

بودجه ی یارانه ی نقدی باید کاهش یابد

تهران-ایرنا-«باید ضمن حفظ یارانه ی نقدی و اصلاح ساخت آن به سویی حرکت کرد که یارانه ی غیر نقدی نیز به تدریج مکمل و در طول زمان جانشین آن بشود.» این بخشی از سخنان علی دینی ترکمانی استادیار موسسه ی مطالعات و پژوهش های بازرگانی در گفت و گوی اختصاصی با ایرنا بود.

تنها سه روز به زمان ثبت نام متقاضیان دریافت یارانه ی نقدی باقی مانده است. این در حالی است که از نظر بسیاری از کارشناسان، پرداخت فراگیر یارانه ی نقدی در سال های گذشته، نه تنها نتوانست به توزیع عادلانه ی امکانات و ثروت کمک کند بلکه مشکل های دیگری از جمله افزایش نقدینگی و در پی آن تشدید تورم در پی داشت.

دولت یازدهم که اجرای فاز دوم یارانه ها را در دستور کار خود قرار داده و قرار است به صورت رسمی اجرای آن را از اردیبهشت ماه آغاز کند، در نظر دارد با اقدام هایی از جمله نظام خوداظهاری و تعیین سقف درآمدی برای دریافت یارانه ی نقدی، اندکی از میزان یارانه های نقدی را کاهش دهد تا بجای آن بتواند ظرفیت های مغفول از جمله یارانه ی تولید و خدمات رفاهی دیگر از جمله گسترده کردن نظام بیمه یی در کشور را فعال کند و به معنای واقعی، یارانه ها را به سمت هدفمندسازی پیش ببرد.

برای بررسی بایدها و نبایدهای فاز دوم هدفمندی یارانه ها به سراغ علی دینی ترکمانی اقتصاددان و استادیار موسسه ی مطالعات و پژوهش های بازرگانی رفتیم و نظر وی را در این ارتباط جویا شدیم.

وی که عضو شورای مرکزی کنفدراسیون صنعت ایران نیز است، در این گفت و گو به صراحت از کاهش بودجه ی یارانه ی نقدی دفاع کرد و آن را برای احیای فضای اقتصادی کشور لازم دانست. وی همچنین سناریوهای متعددی را برای اصلاح وضعیت یارانه ها ارایه کرد.



در ادامه متن کامل گفت و گوی ایرنا با دینی ترکمانی آمده است.

***ایرنا: ضرورت هدفمندی یارانه ها در کشوری که از منابع غنی معدنی و طبیعی گسترده یی برخوردار است، چیست؟ آیا لزوم توسعه و پیشرفت اقتصادی کشور با اصلاح قیمت حامل های انرژی گره خورده است؟ به نظر شما با نگاه به شرایط موجود راهکار دیگری که از نگاه هزینه-فایده برای کشور کمترین هزینه را دربرداشته باشد و به اصلاح ساختار اقتصادی بیانجامد، وجود ندارد؟

**ترکمانی: همانگونه که در چند مقاله ی تخصصی دیگر نیز در این ارتباط بحث کرده ام (مقالاتی که در قالب کتابی با عنوان «تبیین رکود تورمی: ظرفیت جذب سرمایه پایین یا سیاست پولی نامناسب؟» در حال انتشار است)، به دلیل ظرفیت جذب سرمایه ی پایین، ما نتوانسته ایم طی سال های گذشته فرآیند انباشت سرمایه را به خوبی پیش ببریم. در نتیجه با مشکل ساختاری رکود تورمی رو به رو شده ایم. در شرایط تورمی وقتی قیمت حامل های انرژی تا حدی تثبیت می شود، نسبت قیمت این حامل ها به قیمت های دیگر به ضرر این ها تغییر می کند که موجب ارزانی نسبی آنها می شود. از این نقطه، ضروت اصلاح قیمت ها مطرح می شود. این ضرورت در اصل ریشه در پایین بودن ظرفیت جذب سرمایه به مثابه ی عامل اصلی بازتولید فشارهای تورمی دارد. تا زمانی که این ظرفیت پایین است، اصلاح قیمت ها چندان اثر گذار نخواهد بود. از این محل، تورم، تشدید و بعد از چند سال دوباره قیمت های نسبی سر جای خود باز می گردد که شوک دیگری را موجب می شود. درست اشاره کردید؛ ما روی دریای نفت و گاز و سایر منابع معدنی خوابیده ایم. بنابراین در صورت بالا بودن ظرفیت جذب سرمایه، باید بتوانیم بدون چنین شوک های پی در پی، اقتصاد را مدیریت کنیم. اما، به علت مهارت های مدیریتی و سازمانی ضعیف که در طرح های سرمایه گذاری ناتمام و تمام شده به بهره وری پایین بازتاب پیدا می کند، فشارهای تورمی تولید و بازتولید می شود و برای اصلاح قیمت های نسبی انرژی، ناچار از افزایش آنها می شویم. ریشه ی مشکل را باید اصلاح کنیم. باید ظرفیت جذب سرمایه را ارتقا دهیم. برای این نیز باید نظام مدیریتی و حکمرانی را کارآمد کنیم. باید مدت زمان اجرای طرح های سرمایه گذاری و هزینه های صرف شده را منطبق بر استانداردهای جهانی کنیم. در این صورت، فشارهای تورمی مهار می شود و با کاهش این فشارها ضرورت اعمال شوک های پی در پی منتفی می شود.



***ایرنا: هدف از اجرای طرح هدفمند شدن یارانه ها، اصلاح الگوی مصرف در کشور از یک سو و افزایش رفاه طبقات پایین اجتماعی از سوی دیگر اعلام شده بود. اما با گذشت زمان و به جز یک برهه ی زمانی اندک، طبق برخی آمارها، این طرح نه تنها به اهداف از پیش تعیین شده نرسید، بلکه به تضعیف هرچه بیشتر دهک های پایین اقتصادی جامعه منجر شد. به نظر شما دلیل موفق نبودن این طرح چه بود؟

**ترکمانی: اثرگذاری سیاست های قیمتی منوط به کشش پذیر بودن رفتار مصرف کننده نسبت به تغییر قیمت حامل های انرژی است. این نیز منوط به وجود جانشین های مناسب است. اگر نظام حمل ونقل عمومی قوی نباشد، افزایش قیمت بنزین تاثیر چندانی بر میزان مصرف آن نمی گذارد. اگر بخش تولید نتواند جایگزین مناسبی برای سوخت فسیلی فراهم کند، افزایش قیمت نمی تواند تاثیر قابل توجهی بر میزان مصرف بگذارد. اگر بنگاه ها توانایی لازم برای جایگزینی خط های تولید انرژی اندوز را نداشته باشند، این سیاست یا موجب کاهش تولید می شود یا در صورت حفظ میزان تولید، موجب افزایش هزینه های تولید، قیمت نهایی کالاها و خدمات یا ترکیبی از هر دو و بنابراین تعمیق رکود تورمی می شود. داده ها نشان می دهد که میزان مصرف سوخت بنزین در سال 1390 از 73 میلیون لیتر در روز به 69 میلیون لیتر کاهش پیدا کرد ولی امسال به 75 میلیون لیتر در روز افزایش یافته است. یعنی اگر میزان اتومبیل های تولید و عرضه شده به بازار را هم در نظر بگیریم و سهم شان از مصرف بنزین را کسر کنیم، میزان مصرف بنزین سر جای خود باز گشته است. یک دلیل همانطور که ذکر کردم نبود جانشین مناسب بنابراین ضعیف بودن اثر جانشینی است. دلیل دیگر، افزایش تدریجی درآمد اسمی و خنثی شدن کاهش مصرف ناشی از اثر درآمدی در گذر زمان است.

در مورد تاثیر این سیاست بر بازتوزیع درآمدها، می توانم بگویم که در ابتدا مثبت بود. خانوارهای روستایی و حاشیه نشین شهری با خانوار بالا و سهم هزینه ی انرژی پایین، نفع بردند. اما با افزایش تورم، این اثر رفته رفته در حال خنثی شدن است. این نیز تا حدی قابل پیش بینی بود. بنده بارها پیش از اجرای این سیاست به این نکته اشاره کرده بودم که ابزار اصلی بازتوزیع درآمدها اصلاح نظام مالیاتی و پیشرفته کردن آن است. سیاست هدفمندسازی همراه با فشارهای تورمی خنثی کننده اثر بازتوزیع درآمدی است. تورم در تعریفی اولیه به معنای فرایندی است که فقیران را فقیرتر و ثروتمندان را ثروتمندتر می کند. صاحبان دارایی های ثابت از تورم نفع خالص می برند و فقیران متضرر می شوند. یک راه برای حفظ اثر نخستین بازتوزیع درآمدی ناشی از این سیاست، افزایش یارانه ی نقدی متناسب با تورم است. اما، این به دلیل مشکلات ناشی از کسری در بودجه امکان پذیر نیست. راهکار دیگر، غربال کردن از بالا و پرداخت بیشتر به گروه های درآمدی پایین است اما این نیز به دلیل مشکل شناسایی خانوارها به راحتی قابل اجرا نیست. ضمن اینکه بخشی از طبقه ی متوسط را زیر تاثیر منفی قرار می دهد.



***ایرنا: سیاست های متناقض پولی و بانکی مدیریت اقتصادی کشور را تا چه اندازه در ایجاد بحران در اقتصاد ایران دخیل می دانید؟ سهم تحریم ها و بسته شدن درهای اقتصاد جهانی در ناکامی فاز نخست هدفمندی یارانه ها تا چه اندازه موثر بود؟

**ترکمانی: سیاست پولی انقباضی موجب تشدید مشکل کمبود نقدینگی شده است. افزایش هزینه های تولید چه از محل افزایش قیمت حامل های انرژی و چه از محل افزایش نرخ ارز موجب بروز کمبود نقدینگی شده است. در این شرایط سرمایه در گردش بنگاه ها باید متناسب با این شرایط تورمی افزایش پیدا کند تا چرخ تولید از حرکت نایستد. همچنین تقاضا برای پول جهت خرید کالاها و خدمات تولیدی در طرف خانوارها نیز بیشتر شده است. از همین رو است که بحث افزایش وام مسکن پیش می آید. اگر این وام افزایش پیدا نکند تقاضا در سطح خیلی پایینی می ماند و مسکن تولید شده به فروش نمی رسد و رکود در این بخش تعمیق پیدا می کند. بانک مرکزی با هدف کنترل تورم چنین سیاستی را در پیش گرفته است اما این سیاست موجب تشدید رکود می شود. به گمان من اگر قرار باشد از میان دو گزینه ی «تورم بیشتر و رکود کمتر» و «رکود بیشتر و تورم کمتر» یکی انتخاب شود، اولی گزینه ی مناسبتری است. چرا که در شرایط تورمی نه چندان خیلی بالا، نه چرخ سرمایه گذاری از حرکت می ایستد و نه چرح درآمدی و معیشتی به طور کامل متوقف می شود. اما با افزایش رکود هم چرخ سرمایه گذاری و تولید کند می شود و هم با افزایش بیکاری بخشی از خانوارها، شدت فقر و محرومیت بیشتر می شود.

اگر بخواهم منصفانه و کارشناسانه نظر بدهم باید بگویم که تحریم ها هم سهم قابل توجهی در افزایش فشارهای تورمی داشته است. شاید نیمی از این فشارها را بتوانیم به حساب تحریم ها بگذاریم. اما، باید این نکته را هم در نظر بگیریم که افزایش شدت تحریم ها ناشی از سیاست نادرست خارجی دولت پیشین بود.



***ایرنا: از مهمترین موضوع های مورد مناقشه در فاز نخست، پرداخت یکسان یارانه به تمامی هموطنان کشورمان حتی خارج نشینان بود که به کسری بی سابقه ی بودجه ی دولت انجامید و دولت را مجبور به قرض گرفتن و استفاده از منابع بانک مرکزی کرد که همین امر به افزایش تورم در کشور منجر شد. راهکار شما برای تکرار نشدن معضل رکود تورمی در مرحله ی دوم این طرح چیست؟

**ترکمانی: به گمان من به جای افزایش دوباره ی قیمت حامل های انرژی در شرایط کنونی، باید اقداماتی در جهت کاهش بودجه ی یارانه ی نقدی انجام داد. یک راهکار، غربال از بالا است. راهکار دیگر، پرداخت همین میزان یارانه ی نقدی به 10 تا 12 میلیون نفر افراد تحت پوشش کمیته ی امداد و سازمان بهزیستی و پرداخت 35 هزار تومان به دیگران است. در اینصورت، 8 هزار میلیارد تومان صرفه جویی بوجود می آید. اگر فرض کنیم حدود 2 هزار میلیارد تومان هم به روش خود اظهاری صرفه جویی شود، در مجموع 10 هزار میلیارد تومان می شود که کسری پیش آمده را تا حدی پوشش می دهد. حدسم این است که اگر این گزینه به رای گذاشته شود مردم با آن همراهی کنند؛ البته مشروط بر آنکه قیمت ها خیلی کمتر از آنچه هم اکنون هدف گذاری شده است، افزایش پیدا کند. هم اکنون قیمت ها به اندازه ی تامین 18 هزار میلیارد تومان باید افزایش یابند که این مبلغ در حدود 70 درصد افزایش فاز نخست طرح هدفمندی یارانه ها است. اگر پیشنهاد من عملیاتی شود، قیمت ها باید به اندازه ی تامین 8 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کنند که حدود 45 درصد افزایش قیمت ها در فاز نخست است.

افزایش هدف گذاری شده قیمت ها نه تنها موجب دسترسی دولت به تورم کمتر از 30 درصد در سال آینده نخواهد شد بلکه رکود را هم تشدید خواهد کرد.



***ایرنا: شیوه های گوناگونی برای کاهش تعداد یارانه بگیران در کشور مطرح شده است. عده یی لزوم شناسایی دهک های بالایی جامعه را مطرح می کردند که تحقیق و تفحص در اموال خصوصی مردم را ضروری می کرد و با مخالفت دولت مواجه شد. عده یی دیگر بر شناسایی راحت دهک های پایینی جامعه تاکید دارند. راه حل شما در این ارتباط چیست؟ خوداظهاری که دولت برای شروع کار روی آن حساب باز کرده است را چطور ارزیابی می کنید؟

**ترکمانی: نخست اینکه دسترسی به تمامی شاخص هایی که برآورد به نسبت درستی از توانایی مالی خانوار بدست می دهند، لازم و ضروری است. دولت ها در همه جای دنیا مَحرم مالی مردم هستند. دسترسی به این اطلاعات یک چیز است و سوء استفاده از آنها و تعرض به اموال و حق مالکیت مردم چیزی دیگر. بنابراین برخلاف نظر آقای دکتر روحانی من بر این باور هستم که سازمان امور مالیاتی و سازمان هدفمندسازی باید به حساب های بانکی نیز دسترسی داشته باشند. در غیر اینصورت نه می توان نظام مالیاتی درستی داشت و نه می توان مساله ی شناسایی را با ضریب خطاهای کوچکتری پیش برد. دوم، برای کاهش خطای نوع اول ( پرداخت نشدن یارانه به افرادی که مستحق دریافت هستند) بهتر است غربال از بالا به پایین شروع شود. در مرحله ی نخست می توان سه دهک را حذف کرد. در مرحله یی دیگر دو دهک را حذف کرد. البته نکته ی مهم این است که به هر حال نارضایتی اجتماعی از سوی حذف شدگان بوجود می آید اما میزان آن به مراتب کمتر از زمانی است که غربال از پایین به بالا شروع شود. سوم، شدت تقاضای موجود در جامعه برای دریافت سبد کالا و نحوه ی حضور برای دریافت آن نشان می دهد که جامعه ی ما درگیری جدی با پدیده ی «فقر ذهنی» دارد. یعنی، تنها «فقر معیشتی» نیست که موجب چنین تقاضایی می شود. فقر ذهنی و نادیده گرفتن غرور و شان و شخصیت هم هست. به این اعتبار، گمان نمی کنم که انصراف قابل توجهی به روش خود اظهاری وجود داشته باشد مگر اینکه پیامدهای منفی درگیری با فقر ذهنی برای مردم توانمند بیان شود. همچنین می توان از «سوپراستار» های هنری و ورزشی و... جهت موج اندازی تبلیغاتی در این ارتباط استفاده شود.



***ایرنا: دولت به تازگی پیشنهادهای مردم در ارتباط با سقف درآمدی مشخصی که پرداخت یارانه بر آن مبنا صورت گیرد را خواستار شده است. گذاشتن سقف درآمدی مشخص با وجود تفاوت های فاحش هزینه های زندگی در مناطق مختلف ایران را چطور ارزیابی می کنید؟ همچنین دسترسی به آمار و اطلاعات دقیق برای شناسایی یارانه بگیران چگونه ممکن است؟

**ترکمانی: این مشکل مربوط به شناسایی است که خواسته یا ناخواسته پیش می آید. حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که هزینه های زندگی یکسان است نمی توان از خط فقر به عنوان یک خط کش غربال کننده به راحتی استفاده کرد. برای مثال نمی توان گفت افرادی که زیر یک میلیون تومان درآمد دارند مستحق دریافت هستند و سایر افراد نیستند. چگونه می توان افراد قرار گرفته در درآمد یک میلیون و صد یا دویست هزار تومان را از فردی با درآمد نهصد هزار تومانی غربال کرد. یک راهکار تعیین خطوط فقر مختلف است. این مشکل چنانچه شما گفتید زمانی که هزینه های زندگی متفاوت است هم پیش می آید. با گذاشتن یک خط فقر یکسان برای تمام کشور، آنهایی که در مناطق با هزینه ی زندگی کمتر زندگی می کنند، نفع بیشتری می برند. البته این را می توان به عنوان سیاستی برای کنترل مهاجرت در نظر گرفت. اما آن روی سکه می تواند موجب افزایش محرومیت در کلان شهرها شود. برای رویارویی با این چالش ها می توان خطوط فقر متفاوتی تعیین کرد که از پایین به بالا کاهنده باشد. برای مثال، درآمد زیر یک میلیون تومان، 45 هزار تومان، یک میلیون تا یک میلیون و پانصد هزار تومان، 35 هزار تومان و یک میلیون تا دو میلیون تومان، 20 هزار تومان یارانه دریافت کنند، اما درآمد دو میلیون به بالا از دریافت یارانه محروم شود. این روش میزان نارضایتی اجتماعی ناشی از حذف را کاهش می دهد و در عین حال مشکل مرتبط با خط فقر به مثابه ی خط کش غربال کننده را نیز تا حدی حل می کند.



***ایرنا: شما به پرداخت یارانه به طورکامل نقدی معتقدید یا به ترکیبی از پول نقد و سبد کالا و پوشش بیمه یی همگانی و موثر اعتقاد دارید؟ تجربه ی جهانی کدام یک موفق تر بوده است؟ آیا تمام افراد جامعه باید به یارانه به عنوان یک حق بنگرند و به طور یکسان آن را دریافت کنند؟

**ترکمانی: مساله این است که یارانه ی نقدی حکم درآمد ثانویه را دارد که به همراه درآمد اولیه ی ناشی از کار، کل درآمد خانوار را تشکیل می دهد. بنابراین نمی توان آن را به صورت ناگهانی با یارانه ی غیر نقدی جا به جا کرد. یارانه ی غیر نقدی مورد استفاده افرادی قرار می گیرد که نیازمند خدمات درمانی هستند. ممکن است دست کم در کوتاه مدت همه چنین نیازی نداشته باشند. بنابراین، باید ضمن حفظ یارانه ی نقدی و اصلاح ساخت آن به سویی حرکت کرد که یارانه ی غیر نقدی نیز به تدریج مکمل و در طول زمان با فراگیرتر شدن خدمات بهداشتی و درمانی جانشین آن بشود. به این موضوع باید در افق بلندمدت دست کم 5 ساله نگریست.

در تجربه ی جهانی چه یارانه ی نقدی و چه یارانه ی غیر نقدی به گروه های هدف ارایه شده است. تنها تفاوت در این است که در بسیاری از کشورها ترکیبی از هر دو وجود داشته است. در جامعه ی ما، هم به دلیل فقر ذهنی و هم به دلیل تلقی یارانه به مثابه ی «پول نفت»، به طور تقریبی قریب به اتفاق جامعه خود را مستحق دریافت آن می دانند. به این دلایل، مورد دیگری را هم باید اضافه کرد و آن اینکه فساد و ثروت اندوزی نامشروع و نامقبول از منظر افکار عمومی، چنان است که مردم می گویند دولت بهتر است اول مساله ی فساد و فرار مالیاتی را حل کند و بعد برای پوشش کسری بودجه دست به کاهش پرداخت یارانه ی نقدی بزند.



***ایرنا: عامل دیگری که موجب نگرانی مردم شده است، شوک احتمالی حاصل از تعدیل نرخ های انرژی است که ممکن است به تورم شدید منجر شود. راهکار شما برای کاستن از بار این شوک چیست؟

**ترکمانی: بانک مرکزی سعی می کند از طریق سیاست پولی انقباضی بخشی از فشارهای تورمی ناشی از این سیاست را خنثی کند. اما به گمان من این سیاست بیش از آنکه موجب کاهش تورم بشود رکود را تشدید می کند. با افت تولید، تورم در دوره ی زمانی پس از آن به دلیل کاهش عرضه بیشتر می شود. برای جبران این افت در تولید باید به واردات متوسل شد که در صورت امکان پذیری آن، واردات افزایش می یابد و در غیراینصورت، تورم تشدید می شود.



***ایرنا: از دیگر مباحث مهمی که در تدوین و اجرای این طرح مورد تاکید قرار گرفته است، پرداخت یارانه متناسب به واحد های تولیدی یا به عبارت بهتر یارانه ی تولید است که با تجربه ی تلخی در فاز نخست این طرح همراه شد. نحوه ی تخصیص یارانه به واحدهای تولیدی کشورمان که به طور واقعی به تولید کمک کند را چگونه می بینید؟

**ترکمانی: مشکل مربوط به شناسایی در طرف تقاضا و خانوارها در طرف تولید نیز وجود دارد. یک معیار برای پرداخت ضریب انرژی بری است. اما چگونه می توان برای مثال بر مبنای ضریب 20 درصدی به برخی از بنگاه های با ضریب انرژی بری بیشتر از 20 درصد یارانه داد و به بقیه نداد. خواسته یا ناخواسته درصد قابل توجهی از بنگاه ها خارج از دایره ی شمول دریافت یارانه قرار می گیرند. بنابراین، یا باید قیمت کالاها و خدماتشان را به اندازه یی که پوشش هزینه های افزایش یافته را بکند افزایش دهند یا در غیر اینصورت، باید دچار ضرر و زیان و در تحلیل نهایی متوقف شدن فعالیت بشوند.



***ایرنا: نفت و گاز کشور بخشی از منابع بین نسلی ایران محسوب می شود. به همین دلیل استفاده ی بی حد و حساب از آن بدون آینده نگری و برنامه ریزی مناسب چیزی جز اتلاف منابع تجدیدناپذیر کشور و سرمایه ی آیندگان را در پی نخواهد داشت. از این سرمایه ی ملی چگونه باید استفاده کرد؟

**ترکمانی: در چارچوب مباحث توسعه ی پایدار این تاکید بسیار درستی است. حتی اصلاح قیمت ها در جایی که به استفاده ی صحیح تر از منابع انرژی کمک می کند نیز درست است. اما مساله ی اقتصاد ما این است که به دلیل ظرفیت جذب پایین سرمایه که حکم علت اصلی مشکل های اقتصادی را دارد، اصلاح قیمت ها به تنهایی کارساز نیست. باید با ارتقای نظام نهادی و مدیریتی، ظرفیت جذب سرمایه ارتقا یابد. در این صورت می توان به بهبود فناوری انرژی اندوز از سویی و استفاده ی کمتر از داده های انرژی به ازای تولیدی مشخص از سوی دیگر امیدوار شد. ما برای پایدار سازی توسعه باید نظام مدیریتی مان را اصلاح کنیم. به عنوان مثالی ملموس به مدیریت خطوط هوایی اشاره می کنم. تاخیرهای طولانی در پروازها قابل قبول نیست. اگر حجم بسیار زیاد پروازهای دوبی به فرودگاه امام خمینی (ره) منتقل شود به احتمال افزون بر تاخیر، اتفاق های دیگری به طور مرتب رخ می دهد. این نشان می دهد که نظام مدیریتی ما بسیار ضعیف است. این مورد را می توانیم به سایر موارد تعمیم دهیم. اینجا پاشنه ی آشیل اقتصاد ما است. اصلاح این مورد مقدم بر اصلاحات قیمتی است. در غیر اینصورت، اصلاحات قیمت، اثر گذاری خود را به سرعت از دست می دهد.

*گفت و گو از: مسعود گودرزی (گروه پژوهش های خبری)